
Op 3 mei 2023 is het 78 jaar geleden dat de gevangenenschepen in de Baai van Lübeck gebombardeerd werden. Ter gelegenheid hiervan hebben we een interview gehouden met Bernard Jeune. Zijn vader was een van de bijna 7000 mensen die op 3 mei 1945 bij de ondergang van de gevangenenschepen om het leven kwamen. Als lid van de Franse verzetsbeweging werd de arts Eugene Jeune op 20 april 1944 gearresteerd door de beruchte Gestapo-chef van Lyon, Klaus Barbie. Eind juli 1944 werd hij gedeporteerd naar het concentratiekamp Neuengamme, waar hij als gevangen arts in de ziekenboeg werkte. We spraken met Bernard over de invloed van zijn eigen familiegeschiedenis, de manier om daarmee om te gaan en het belang van herdenken in het algemeen.
Maren Degener: Ik zou graag willen weten op welke manier het leven en werk van je vader, zijn gevangenschap en ook zijn dood je eigen leven hebben beïnvloed.
Bernard Jeune: Ik ben in Denemarken. En ik ben nu Deens. Als mijn vader was teruggekeerd, zou ik in Frankrijk zijn gebleven en nooit Deens zijn geworden. Mijn moeder trouwde met een Deense vriend van mijn vader die ook in het concentratiekamp gevangen had gezeten. Het had dus een zeer fundamentele invloed op mij omdat ik van nationaliteit veranderde. Ik kwam in 1949 hier naar Denemarken, ging naar school, daarna naar de universiteit enzovoort. Ik ben Frans van geboorte, maar nu Deens. Dus dat is een zeer fundamentele invloed geweest.
Maren Degener: Heb je nog steeds banden met Frankrijk?
Bernard Jeune: Ja. Ik heb een grote familie met veel neven en nichten. Ik ga twee keer per jaar naar Frankrijk. Afgelopen mei hadden we een grote bijeenkomst met 15 van mijn neven en nichten. Ik zie ze heel vaak en spreek ze ook aan de telefoon. Ik heb er dus een band met Frankrijk. Dit komt vooral doordat mijn moeder de banden met mijn Franse familie heeft onderhouden. We reisden elke zomer naar Frankrijk. Ik heb nooit correct Frans leren schrijven – ik maak nog steeds een paar grammaticale fouten enzovoort – maar ik ben tweetalig, kan je wel zeggen. Mijn moedertaal is Frans. Pas daarna heb ik Deens geleerd.
Maren Degener: Heb je ooit overwogen om naar Frankrijk te verhuizen?
Bernard Jeune: Ja, ik heb het geprobeerd. Mijn moeder had graag gewild dat mijn broer en ik naar Frankrijk zouden terugkeren. Mijn stiefvader ook. Hij was veel ouder dan zij, 25 jaar. Net als mijn vader was hij arts. Hij kende hem uit het concentratiekamp. Nadat hij mijn moeder ten huwelijk had gevraagd, verhuisden we naar Denemarken. Maar hij accepteerde ook dat we terug moesten naar Frankrijk. In 1962 begon ik medicijnen te studeren in Lyon, mijn geboortestad. Maar ik besefte toen al dat ik het voor mijn moeder deed. Omdat zij het wilde. Ik wist dat ik terug zou keren naar Denemarken. Ik was al te Deens geworden. Ik was in Frankrijk begonnen met studeren, maar mijn beste vriend was bijvoorbeeld begonnen met een studie medicijnen in Aarhus. Dus keerde ik terug naar Denemarken, ging daar naar de universiteit en voltooide daar ook mijn studie medicijnen.
Maren Degener: Had de keuze van je onderwerp iets te maken met je vader of vaders?
Bernard Jeune: Ik denk het wel. Zowel met mijn vader als met mijn stiefvader. Mijn stiefvader was huisarts in het zuiden van Denemarken. In Augustenborg, vlakbij Sønderborg en Flensburg. En daar ben ik ook opgegroeid. Zogezegd was het in mijn DNA dat ik medicijnen begon te studeren. Maar misschien was het ook een vergissing. Want ik was toen al erg geïnteresseerd in literatuur en filosofie. Ik heb altijd problemen om me op één onderwerp te concentreren. Ik lees te veel en te uitgebreid. Het is moeilijk om tijd te vinden om zoveel literatuur te lezen terwijl je geneeskunde studeert. Ik ben opgegroeid in een omgeving waar men erg geëngageerd was om tegen het fascisme te strijden. En ik denk dat ik er iets over te zeggen heb vanwege deze toewijding. Ik was ook erg geïnteresseerd in theater en overwoog om theaterregisseur te worden. Al op school had ik toneelstukken opgevoerd. Maar dat was te naar binnen gericht voor mij. Ik moest iets doen dat naar buiten gericht was. Ik wilde meer betrokken zijn. En medicijnen was daar het juiste vakgebied voor. Want daar kon ik iets voor mensen doen. Dus ja, op die manier heeft het beroep van zowel mijn vader alsook mijn stiefvader een grote invloed op mij gehad.
Maren Degener: Maar het was niet zo dat je het alleen deed omdat je vaders dokters waren. Was het meer een onbewuste beslissing waar je niet over nadacht?
Bernard Jeune: Nee, het was… Weet je, in veel opzichten wordt het leven bepaald door toeval. Het was een beetje toevallig dat ik Deens werd omdat mijn vader zich in het verzet had gemengd. Als hij niet was gearresteerd door Klaus Barbie, was ik nooit Deens geworden. Op deze manier is het leven een aaneenschakeling van vele opeenvolgende toevalligheden. Maar tegelijkertijd zijn deze toevalligheden ook een soort lotsbestemming. Het zat in mijn DNA om dokter te worden. Maar ik heb er ook voor gekozen. Het was mijn vrije keuze, zo je wilt. Het leven is een combinatie van het lot, “toevalligheden” en vrije persoonlijke keuzes. Het is heel moeilijk om te zeggen wat het doorslaggevende aspect was waardoor ik dokter ben geworden.

Maren Degener: Ik heb gelezen dat je naar de Baai van Lübeck bent gereisd. Ik denk dat dat vorig jaar was, nietwaar?
Bernard Jeune: Dat was vorig jaar. Ik was uitgenodigd om een lezing te geven bij de memorial in Neustadt. Ik was er ook al in 2010. Ik denk dat vorig jaar de derde keer was dat ik op het schip in de Baai van Lübeck was. Ik ben ook meerdere keren in Neuengamme geweest, minstens vijf of zes keer.
Maren Degener: Behalve deze bezoeken, is er nog iets anders dat je doet om je vader te herinneren?
Bernard Jeune: Nee. Ik was pas zes maanden oud toen hij werd gearresteerd door Klaus Barbie. Ik herinner me hem niet, ik was nooit hecht met hem. Maar elke keer als ik zijn tak van de familie ontmoet, denk ik natuurlijk aan hem. Hij had twee broers en twee zussen. Eén zus stierf voordat ik geboren werd. Maar ik ken de twee broers en de zus, mijn tante, heel goed. Ik was erg close met mijn tante. Zij was zijn kleine zusje, vijf jaar jonger dan hij. Ik was ook erg close met zijn oudere broer, die ook dokter was. Hij was zeven jaar ouder dan mijn vader. Ik ontmoette deze twee elk jaar, soms zelfs twee keer per jaar. Door dicht bij zijn zusje en oudere broer te zijn, was ik ook dicht bij mijn vader.
Maren Degener: Zijn er speciale dingen of rituelen die je bijvoorbeeld op 3 mei doet? Zitten jullie bijvoorbeeld als gezin bij elkaar en herdenken jullie dan je vader?

© Bernard Jeune
Bernard Jeune: Niet echt. Mijn oom, de dokter, professor in de kindergeneeskunde – Mathis, zijn oudere broer – was jarig op 3 mei, de dag dat mijn vader stierf. En daarom heeft hij nooit zijn verjaardag gevierd. Nooit! Zo herdachten we mijn vader op de verjaardag van mijn oom. We konden hem wel begroeten, hem een fijne verjaardag wensen enzovoort. Maar we wisten dat het hem verdriet deed. En ik herinner me dat we tijdens mijn jeugd in de jaren 1950 altijd met mijn stiefvader in de auto op vakantie gingen naar Frankrijk. We waren eens in Neustadt in het begin van de jaren 1950. Er was daar geen gedenkteken zoals in Neuengamme. Er was daar niets. We gingen naar het strand waar sommigen van degenen die van de “Cap Arcona” waren ontkomen, zichzelf hadden gered. En we zagen dat daar alleen een camping was. Dat was de enige keer dat we daar waren tijdens het leven van mijn stiefvader. De enige keer! Mijn stiefvader is nooit in Neuengamme geweest. Zelfs niet nadat ze daar begonnen waren met het oprichten van het gedenkteken. Ik herinner me dat toen we in de jaren 1950 naar Frankrijk reisden, we helemaal doorreden naar Nederland. Omdat mijn stiefvader nooit in een Duits hotel zou hebben geslapen. Hij had een goede vriend in Arnhem in Nederland die ook in het concentratiekamp Neuengamme had gezeten. Dus reisden we door van Augustenborg/Sønderborg naar Arnhem om niet in Duitsland te hoeven overnachten.
Maren Degener: Heeft je stiefvader toen met je over je vader gesproken?
Bernard Jeune: Nee. Op mijn bruiloft in 1966 hield hij een toespraak om ons te feliciteren met ons huwelijk. En in deze toespraak noemde hij mijn vader en wat ze hadden meegemaakt in Neuengamme. Hij huilde daar een beetje bij. Voor zover ik me herinner, was dat de enige keer dat hij over mijn vader sprak. En ik heb hem er niet naar gevraagd omdat hij het niet leuk vond om naar zijn ervaringen in Neuengamme gevraagd te worden. Die generatie praatte niet graag over zulke dingen. Met mijn moeder was het bijna hetzelfde. Natuurlijk sprak ik met haar, maar niet erg veel. Ik heb er spijt van dat ik toen niet meer druk op haar heb uitgeoefend. Maar ik heb het wel vaker meegemaakt. Ik heb een Franse familie en ook een Deense familie waarvan familieleden in Neuengamme, Ravensbrück en Buchenwald hebben gezeten. En we spraken er nooit over. Ze wilden er niet over praten. Ik herinner me een nicht van mijn moeder die in Ravensbrück zat. Ze zat in het verzet in Clermont-Ferrand, in de Auvergne. Net als mijn moeder in haar jeugd. Ik bezocht deze nicht heel vaak toen ze oud was. Ze stierf toen ze 95 was. Tijdens het laatste jaar van haar leven probeerde ik met haar te praten. Ze probeerde het, maar het was te moeilijk voor haar. Ze was te oud om er nog over te kunnen praten. Hetzelfde gold voor mijn moeder. Het was te laat. Ik had moeten blijven doorgaan toen ik jonger was. Maar als je jonger bent, leef je je leven. Je moet wat ouder zijn om iemand te zijn die meer wil weten. Tegen de tijd dat ik er bij hen op aandrong om meer te weten te komen, was het te laat. Ze waren te bang om erover te praten. Ik vind het jammer dat ik niet weet wat mijn vader precies deed in de verzetsbeweging. Hij was lid van een netwerk dat ‘Pericles’ heette. ‘Pericles’ was onderdeel van de grote verzetsbeweging ‘Combat’ in Frankrijk. Tijdens mijn jeugd in de jaren 1950 bezochten we Lise Lesèvre verschillende keren. Zij was een Franse verzetsstrijdster die getuigde tegen Klaus Barbie. Mijn moeder werd ook uitgenodigd om tegen Klaus Barbie te getuigen. Maar dat wilde ze niet. Ze zei: “Ik ga daar niet heen.” Ik heb het boekje van Lesèvre gelezen. Dat en de gesprekken met haar zijn mijn enige bronnen. En andere kleine boekjes die geschreven zijn door iemand die Rendu heet en een jongere dokter die in Buchenwald was. Daardoor ben ik een klein beetje te weten gekomen over wat mijn vader heeft gedaan. Maar niet genoeg, naar mijn mening. Ik heb er een beetje spijt van dat ik deze mensen niet om meer details heb gevraagd over zijn werk voor het verzet. Dat is iets waar ik af en toe aan denk. Iets anders waar ik vaak over nadenk is hoe hij omgekomen zou kunnen zijn op de ‘Cap Arcona’. Het is niet iets waar ik nachtmerries van krijg. Maar ik denk er vaak aan in mijn dromen. Rendu, een van de verzetsstrijders die het overleefde en een boekje schreef over Neuengamme, stuurde mijn moeder een brief. Daarin schrijft hij dat hij mijn vader zag toen hij de trappen op de ‘Cap Arcona’ opklom om in het water te springen. Hij zag hoe mijn vader enkele patiënten met brandwonden behandelde. Er was een klein ‘ziekenboeg’ bovenaan de ‘Cap Arcona’. Rendu zag hem en nam afscheid van hem. En natuurlijk kon mijn vader niet zwemmen. Dus kon hij helemaal niet springen. Maar hij was ook dokter. Ook daarom kon hij niet springen. Als je dokter bent, moet je diegene behandelen die hulp nodig hebben. Ik denk dat hij om die reden aan boord is gebleven. Maar misschien heeft ook het feit dat hij niet kon zwemmen bijgedragen aan zijn beslissing om op het zinkende schip te blijven. Ik denk vaak na over hoe hij stierf. Is hij verdronken of verbrand of zo? En wat is er met zijn lichaam gebeurd? Is het aangespoeld in Neustadt of ergens in de buurt van Lübeck? Dit zijn een paar van de dingen die ik me af en toe afvraag. Maar het is niets dat me veel zorgen brengt. Het is gewoon iets waarvan ik wilde dat ik het had geweten.
Maren Degener: Is het verhaal van je vader iets dat je met je kinderen deelt? Ik denk dat je kleinkinderen daar misschien nog te jong voor zijn?
Bernard Jeune: Mijn kleinkinderen wisten dat ik vorig jaar in Neustadt was om een toespraak te houden. Dat was het moment waarop ze vragen begonnen te stellen. Ik had de toespraak naar mijn kinderen gestuurd. En ze spraken erover met hun kinderen. Mijn kinderen hebben me er natuurlijk naar gevraagd. Ze weten wat ik weet. En alles wat ik heb geschreven en wat ik aan een Deense krant heb verteld. En ze hebben er ook met mijn moeder over gesproken. Ze kenden mijn moeder heel goed. Ik weet enkele details van hen. Tegenover hen was ze iets opener. Maar niet heel veel. Ze hebben geen precieze details van haar gekregen.
Maren Degener: Ik zou ook graag willen weten hoe je in het algemeen denkt over het delen van herinneringen, niet alleen binnen de familie maar ook in het openbaar. Waarom is het zo belangrijk om je het verleden te herinneren?
Bernard Jeune: Ik denk dat mijn kinderen nog nooit in Neuengamme zijn geweest. Maar ze zeggen dat ze er graag naartoe willen. Maar weet je, ze hebben hun eigen leven. Jarenlang was ik niet erg open als het ging om het delen van mijn gedachten over dit onderwerp. In 2015, toen er veel vluchtelingen naar Duitsland en Denemarken kwamen, vroeg een journalist me of ik mijn familieverhaal wilde vertellen. In het begin zei ik nee. Maar toen vroeg een van mijn collega’s aan de universiteit van Zuid-Denemarken, die onderzoek doet naar de Holocaust, mij en iemand anders van de universiteit om over onze familieverhalen te praten tijdens een van zijn seminars. Op dat moment waren wij de enige twee mensen op de universiteit van wie de vaders in het verzet hadden gezeten. Dus gaf ik daar een lezing, een hele lange. En toen hoorde deze journalist van een van de toehoorders over mijn lezing en het seminar. Hij vertelde me hoe relevant mijn familiegeschiedenis was voor de vluchtelingen die in 2015 uit Syrië en andere delen van de wereld kwamen. Dit argument heeft me overtuigd. Ik stemde ermee in om mijn verhaal met hem te delen. De situatie met de huidige oorlog in Oekraïne herinnert me hier ook aan. Toen ze Mariupol bombardeerden, deed me dat denken aan het bombardement in de baai van Lübeck. Dus in dit opzicht is herdenken heel belangrijk, want het is relevanter dan ooit door de oorlog in Oekraïne.
Maren Degener: Denk je dat het in dit geval belangrijk is om over het verleden te praten? Helpt het ons om het heden of de toekomst te begrijpen als we over het verleden weten en het ons herinneren? Je noemde de oorlog tegen Oekraïne. Denk je dat er een verband is tussen deze dingen?
Bernard Jeune: Ik weet niet wat ik moet antwoorden. Ik weet niet of het helpt. Het is gewoon iets waar je over nadenkt. De geschiedenis herhaalt zich nooit op dezelfde manier. Maar het is er wel, een vorm van herinnering op de manier van ‘nu weer’. Het laat ons zien dat mensen niets leren van de geschiedenis. In die zin is het een herinnering aan hoe stom we zijn. Het gaat er niet zozeer om ons te helpen begrijpen, maar meer om de vraag “Waarom kunnen we niet leren van het verleden?”. Misschien zou het een familie als de mijne kunnen helpen, waar familieleden zijn die zoiets hebben meegemaakt. Er zijn veel gezinnen in Oekraïne met grootouders die zich de Tweede Wereldoorlog nog kunnen herinneren. In dat geval kan het heel nuttig zijn om over het verleden te praten. Wat er nu in Oekraïne gebeurt, is barbaars. Je kunt het vergelijken met de tijd dat de nazi’s er waren. Daar worden oorlogsmisdaden gepleegd. Maar zoals we weten, waren er ook veel Oekraïners die de nazi’s en het naziregime steunden en ermee samenwerkten. Ik herinner me dat een van de redenen waarom mijn moeder niet wilde getuigen in het proces tegen Klaus Barbie was dat ze zei dat er ook problemen waren binnen de verzetsbeweging. Zoals in het geval van Jean Moulin, de leider van het Franse verzet, die werd verraden door iemand die lid was geweest van het comité. Klaus Barbie wist van deze problemen. En een deel van de Franse verzetsbeweging was niet blij met dit proces omdat het veel conflicten in de verzetsbeweging aan het licht had kunnen brengen. Ik denk niet dat mijn moeder sommige van deze verraders kende. Maar ik denk dat dat ook meespeelde in het feit dat niet iedereen het leuk vond. Dat zou ook een probleem kunnen zijn in Oekraïne. Het kan dus wel nuttig zijn, maar het kan ook negatieve gevolgen met zich meebrengen.
Maren Degener: Ik geef vaak rondleidingen met schoolklassen in de gedenkplaats voor het concentratiekamp Neuengamme. Voor hen is het lang geleden. Wat moet ik ze vertellen? Waarom is het zo belangrijk om Neuengamme te bezoeken en iets over de geschiedenis te leren?
Bernard Jeune: Ik denk dat het belangrijk is om dat te weten. Overal. Altijd. Voor alle mensen en in elke omgeving. We weten dat er op elk moment slechte dingen kunnen gebeuren. Een barbaars systeem kan op elk moment worden opgezet. We hebben dat gezien in Servië, in Joegoslavië. We zien het nu in Oekraïne met de oorlog die daar aan de gang is. Daarom is het belangrijk dat kinderen altijd weten dat er dingen kunnen gebeuren. Dingen kunnen veranderen. En dingen kunnen tot in het ergste geval veranderen.